情感關係

　　鄒東濤：學習貫徹十八屆三中全會精神訪談錄
　　作者：鄒東濤 中央財經大學中國發展和改革研究院院長
　　主持人：十八屆三中全會提出綜合改革方案，就全面深化改革進行總體部署。有外國媒體認為，這是十一屆三中全會確定改革開放方針以來中國召開的最重要的一屆全會，因為中國已經站在一個改革的關鍵點上。您認為這次十八屆三中全會承載著怎樣的歷史使命？
　　鄒東濤：自從改革開放35年以來，總共開了8次三中全會，從1978年的十一屆三中全會到現在是第八次了。這次三中全會和前面幾次相比歷史地位更加重要，而且經濟、政治、文化方面的偉大意義更加重要。這次三中全會不僅僅是涉及到中國的發展和改革問題，而且在中國的經濟地位日益提高的情況下，也對世界各國、對全世界影響極大，所以全球都非常關註這次中國的三中全會。
　　主持人：十八屆三中全會的主題與前七次的主題相比有什麼區別？
　　鄒東濤：有同有異，同的是自從十一屆三中全會以來，一共第八次，這八次改革的內容越來越深入。這次三中全會的主題也是改革開放，但是改革開放的內容、深度和含義遠遠高過前面七次會議的精神。
　　主持人：這屆三中全會提出了一個全面改革方案，將改革全面地推向了深入，突破點在哪裡？
　　鄒東濤：突破點在各個方面，首先在於要突破我們經濟體制中阻礙改革的各個方面，對這些障礙要進行深度的改革、深度的解析。從過去的改革來說，重點在經濟體制改革，這一次改革也是以經濟體制改革為主，但是也有深化的政治改革、文化改革、行政體制改革等等，其寬度、廣度、深度越來越大，越來越深入。
　　主持人：細化到經濟改革的層面，您認為最關鍵的突破點在哪兒？
　　鄒東濤：經濟體制改革關鍵點要打破經濟體制現存內容中阻礙經濟發展的各個方面，深度改革包括所有制改革、包括更廣泛地推進民營經濟發展、也包括與經濟改革深化有關的政治體制方面的改革和行政體制改革，所以這一次改革不僅僅著眼於經濟改革，也著眼於推進行政制度改革和政治體制改革。
　　主持人：如今中國已經成為世界第二大經濟體，中國在此次全會上經濟的改革措施是國際社會所矚目的焦點。這次十八屆三中全會對於世界又將產生什麼樣的影響呢？
　　鄒東濤：中國隨著世界經濟地位的不斷提高，隨著第二大經濟體地位的確立，也隨著美國經濟的日益衰落，中國在全球的分量越來越重。中國經濟發展不僅僅是中國人民的事情、中國政府的事情，也波及到全球。因為中國經濟不斷增長，它涉及到中外各國的貿易問題，經濟越深入發展，世界各國貿易越強、越大，中國的就業、中國增長的幅度就越關係到美國和世界很多國家的增長速度，所以世界各國都期望著中國經濟的持續增長。
　　主持人：中國的經濟又重新站到一個新的起跑點上，正在進行著一場深刻的方式轉變和結構調整，這必然伴隨著調整的陣痛、成長的煩惱。這種結構調整將對中國的經濟GDP帶來什麼樣的影響？
　　鄒東濤：中國過去GDP居於全球第一位，超過美國好幾倍的速度，這種情況下怎麼樣維持持續增長？同時又怎麼樣保護環境？這就是一個嚴峻的問題。中國過去很多年以來，經濟持續增長的速度在9%以上，而近兩年下調到7%和8%。中國經濟經過幾十年長期增長之後，現在經濟增長調到7到8之間的速度是正常健康的。中國如果長期推動經濟向9、10以上速度增長，中國資源承受不了、環境承受不了，因為高速增長必然要很大量使用資源、破壞環境，所以現在中國經濟增長是健康的、理性的。所以從長期來看，爭取保7爭8已經不錯，從未來長趨勢來看，7%左右也算是不錯，在全球也是最高的。
　　主持人：這幾年環保這個詞，尤其在北京或者大城市，已經成為很多人特別關註的一個點。在生態環境建設方面，您從十八屆三中全會公報當中解讀出未來我們在環保的力度方面、舉措方面有什麼新信號？
　　鄒東濤：中國過去很多年長期落後，經濟增長速度遠遠滿足不了人口增加和人們生活質量的要求。現在經濟增長、長期增長之後，人們生活水平大幅度提高，所以說全國人民腰包滿了，生活質量提高了，人均壽命也增長了，國際旅游也多了，這是很好的現象。但是維持長期增長有一個問題，這個增長是以環境開發、土地資源的開發為代價的，中國長期增長另外一方面就是環境破壞。高速增長必然高度使用環境、土地資源、礦產資源等等，這個礦產資源、土地資源的使用會損失環境，於是帶來人們環境質量下降。人民現在不僅關心吃好、穿好、住好、用好，而且更加關心健康長壽，長壽和健康是人民評價生活質量的重要內容。所以我們應當主動地、自主地適度降低增長速度，來更多更好地保護資源，美化我們的生活環境。這樣我們才能夠保證人們健康，所以我們不能再以環境破壞為代價來追求單純的經濟增長，人們的生活質量和經濟的增長速度以及環境的保護要統統考慮到，才是我們當代可持續發展的重要目標。
　　主持人：還是那句老話，不以犧牲環境為代價進行我們的經濟發展。十八屆三中全會公報指出，到2020年在重要領域和關鍵環節取得決定性成果，形成系統完備、科學規範、運行有效的制度體系，使各方面制度更加成熟更加定型，那您認為最大的困難是什麼？
　　鄒東濤：要實現經濟增長、人民生活質量和環境的同步發展，肯定要對產業結構做很大的調整，這個產業結構調整重點在重化工業。比如說礦山、煤炭的開采，鋼鐵的加工、鋼鐵生產等等。重化工業很長時間支撐著咱們高速度發展，也推進了產業發展，使我們有大量加工產品向國外出口，獲得外匯，但是長期持續這樣使得環境代價太嚴重、太尖銳了。因此現在要調結構，比如說鋼鐵行業是一個長線企業，要下調、要壓縮。礦山要壓縮，煤炭行業要轉型，而這些行業轉型勢必要減員，這是就業問題。我們鋼鐵產業的鋼產量大大飽和了，賣不掉了。怎麼樣安排就業問題，這些工人收入下降問題等等，這個問題有很多矛盾，究竟是保資源還是單純保就業？究竟是保增長還是保環境？在這情況下，我們要堅決地保環境，保人民的長期健康，只有這樣才能讓經濟發展、人民健康，推動社會、人的全面發展。所以現在到了調結構、保環境的關鍵時期，哪怕是下調一定量的百分點也是值得的，這要向全體人民講清楚。
　　二、 改革將為全國大多數人帶來紅利
　　主持人：十八屆三中全會公報指出，中央成立全面深化改革領導小組，這個小組將會在推進深化改革當中扮演怎樣的角色，未來的具體工作會在哪些方面展開？
　　鄒東濤：這一次中央提出深化改革領導小組，這是非常必要的、也是及時的。實際上中央對怎麼管改革、推動改革問題、建立有關組織問題也進行了多年的探索，在江澤民同志任總書記的時候就探索過，也建立了中央級別的有關經濟組織領導小組，那個時候江澤民同志任組長，後來胡錦濤做總書記的時候，也有相關組織胡錦濤同志做組長。那麼這次全會更高地、更重視地提出中國經濟全面發展指導性的問題，又建立相應的組織中央經濟發展改革領導小組，這是完全必須的。加大了對改革的預期研究，更加深入細緻地探索改革怎麼樣一步一步、有條不紊進行，不要太急。所以這一次又建立了新的中央經濟改革領導小組，這一次我對比了一下，這一次中央領導小組的工作比過去佈置得更加周到、探索得更加周密。
　　主持人：我想請教您關於建立城鄉一體的建設用地市場，未來估計會有怎樣的舉措實施？
　　鄒東濤：改革開放以來，土地制度有了根本變化，隨著城鎮化的發展進展，改革的占用比例越來越高。怎麼樣進行土地管理、怎麼樣進行農田管理是當前很重要的問題，國家糧田、耕地占用率不斷增長，影響著中國的糧食安全，所以中央這一次下決心在土地管理上出台更重要的措施。堅決保護有效農田不能被侵占，在這個基礎上也要不斷完善城市化進程中有效使用耕地的問題、有效保護農田的問題，讓農民有很好的土地使用空間。因此政策表明中國當前到今後，對土地管理會越來越嚴格、越來越嚴峻，為了保護咱們長期糧食安全和長期全國人民一個很好的生存空間。
　　主持人：新一屆中央領導集體曾向公眾亮明瞭改革是中國最大紅利的政策認知，這說明必須進行改革，不改革則無紅利。中國最近三十餘年的發展歷程證實了中國經濟增長、社會發展無不是受益於改革。剛剛閉幕的十八屆三中全會上通過的改革綱領性文件對於分享改革紅利帶來怎樣的期許呢？
　　鄒東濤：改革35年以來，改革紅利不斷產生、不斷積累，人民生活水平不斷增長，國家不斷強大都是改革紅利積累起來的，沒有改革紅利就沒有當代中國偉大的發展，沒有我們國際水平、國際地位的提高。但是改革紅利在這30多年過程中不斷變化，最早中國發展技術非常薄弱，一旦改革起來以後，紅利增長非常大，空間比較大。在中國過去30多年以來改革紅利中，其中人口紅利占據很長的時期，農民比較貧窮，經濟發展需要產業發展，產業發展需要勞工，一大批農民工隊伍進入各種產業，勞動成本比較低、工資比較低，這個時候紅利大部分是人口紅利、廉價勞動力紅利。
　　十八大開始，中國就度過了人口紅利時期，進入了改革紅利過程中。那麼進入改革紅利就要尋求改革空間在哪裡、改革的紅利在哪裡、哪些改革能夠帶來紅利、哪些改革不能帶來紅利或者紅利比較低，難度更大了。改革35年以來，改革不是越來越易，是越來越難，過去早期改革很容易辦到，分田到戶，經濟增長髮展了。現在深度改革越來越難，深度改革會帶來各種利益矛盾的糾紛，各種利益階層、各種利益集團的糾紛或者競爭是正常的，所以現在要想哪些改革能夠給全國大多數人帶來紅利才是我們改革的方向，是我們需要探索的問題。
　　主持人：改革成為中國各個領域最大的共識。
　　鄒東濤：這涉及到利益分配的問題，各個基層的改革需要帶來紅利，帶來紅利的競爭。在紅利競爭過程中不能虧了我們的弱勢階層，不能虧了農民，不能虧了我們的廣大員工。因為我們改革30年以來形成很大的利益集團，改革過程中利益集團總是占有更多的紅利。我想現在的改革以及今後的深化改革中，應該使得既得利益者階層更多的紅利逐步向農民、向普通社會勞動者轉移、讓利，才符合整個社會均等發展、穩定發展的社會目標。
　　主持人：如果說中國改革前35年是做大蛋糕，那今後改革的關鍵就是在於分好蛋糕。一項針對中國改革的媒體調查中，近六成的人期待社會公平正義。有學者指出，民眾對公平正義的期待已是中國改革的最大公約數。這次全會您認為是如何回應了民眾對於公平正義的迫切期待？
　　鄒東濤：三中全會也高度關註了這個問題，中央高層領導首先著眼於最廣大的人民群眾的利益和各種其它的社會福利。所以說現在要做大蛋糕並不難，我們產業發展非常客觀，我們大企業很多，做大蛋糕不難，但是分配好蛋糕最難，這一步如果做不好的話會出現社會矛盾、社會問題。改革目標是讓越來越多的多數人獲得改革的成果、獲得改革紅利，而這個紅利絕不能讓既得利益階層或者有關各方面掌權者把蛋糕大部分切給自己，把小部分給人民群眾這是不行的，如果這個不解決好會出現社會問題而不是經濟問題。
　　主持人：亞洲國家普遍認為中國能夠謹慎而系統性地規劃一系列改革，此次三中全會通過的決議意味著中國將凝聚人心向更深層次的改革邁進，這可能使中國在未來十年得到更快速的發展。如此大規模的變革有可能遇到層層阻力，如何保障舉措得以順利實施？
　　鄒東濤：我想在改革早期鄧小平時代，改革推進的時候怎麼改革還在探索，當時提出了摸著石頭過河，也就是說我們還不知道怎麼改，還設計不出來完整改革路線圖，就是邊走邊看叫做摸著石頭過河。改革不僅要摸著石頭過河，同時還要求頂層設計，頂層設計來說是中央的設計，是中央凝聚全國人民、全黨的智慧設計，所以頂層設計這個任務是壓在中央頭上的，應該說給中央很大壓力，一點不順、設計錯了就會帶來很多問題，所以只能強調摸著石頭過河、坐著船過河、搭著橋過河和頂層設計相結合，各種設計多元結合來很完善地設計改革路徑，避免改革出現問題。只有這樣，才能使得我們改革更加成熟。
　　主持人：全會公報指出，設立國家安全委員會，完善國家安全體制和國家安全戰略，確保國家安全。這是發出了怎樣的訊號？即將成立的國家安全委員會是一種怎樣的機構？
　　鄒東濤：世界發展的大潮不是越來越平安而是越來越複雜。風起雲涌的世界局勢，所有國家都在考慮安全問題，世界上大多數國家，尤其是大國像美國、俄羅斯等等許多大國都有安全委員會，建立得都比較早。安全問題在於什麼呢？是兩個問題，一個是國際安全，一個是國內安全。國際安全這個事情也越來越不太平，這種安全問題影響著中國長治久安和持續發展，所以中央這一次提出了國家安全問題，建立安全委員會，這個委員會又是中國政府界和軍隊各個行業集體組成的安全委員會。一方面不斷保持中國整體安全，應對國際舞臺上的動亂、國際舞臺上的軍事干預，這一點不可掉以輕心，隨時準備要應對國外對中國的侵略、國外對中國的騷擾；同時國內安全也越來越重要，從世界各國來說，國際問題越來越嚴峻，而且各國國內安全都很重要，我們不能掉以輕心。那麼中國國內安全問題也得高度重視。
　　主持人：對於每個老百姓來講，在一個社會生存，首先最重要的是自己的生命安全，老百姓希望安居樂業，這也是中國夢重要組成部分。這一次十八屆三中全會在中國夢方面，不知道鄒院長有沒有新的解讀？
　　鄒東濤：我想全國每個家庭、每個地方的人民，他們都很歡迎中國夢而中國夢的實現問題不是說出來，是乾出來的，同時中國夢也讓人民生活安居樂業，人民生活水平不斷提高。只有安居樂業，人民才能做美夢、才能做好夢，才能實現總書記關於中國夢的設想和希望、目標。而且要做好中國夢，全國人民要團結，這就涉及到工作要做得很細，從整體上穩定平安、經濟增長、收入增加、國內矛盾要協調。應該說改革開放以來，中國人民的生活水平翻了很多倍。各種政策包括稅收政策、再分配政策、資源稅等等來平移社會差距過大的矛盾，讓發展更快、更好、更高的富裕階層給社會穩定、給弱勢階層做出更大的貢獻，讓大家都有一個平安的環境、穩定的環境來發展自己，不要造成差距太大。這個情況下一定要堅決杜絕這個情況，所以中國夢的實現不僅僅是中央的任務和目標，也是全民的任務。
 
（編輯：SN095）